[Brmlab] [FPI - "Má ob?an právo na tajemství p?ed svým státem?", p?edná?í RNDr. Ing. Ji?í Peterka (Katedra softwarového in?enýrství, MFF UK)]

Pavol Luptak wilder at trip.sk
Tue Feb 28 00:02:28 CET 2012


On Mon, Feb 27, 2012 at 11:31:04PM +0100, David Klusacek wrote:
> > Hlavne, ziadna banka si takuto zmluvu nebudu moct dovolit. Lebo ked to 
> > spravi, tak sama seba znici na trhu a vsetci jej klienti prejdu do 
> > konkurencie, ktora ma zmysluplnejsie/normalnejsie podmienky.
> 
> To si myslim ze je experimentalne overeno ze neni pravda. Jinak bychom
> nemeli tradicni soutez o nejabsurdnejsi bankovni poplatek.

Ale vsak to funguje nie? Banky, ktore maju najabsurdnejsie bankove poplatky
su podla mna na trhu diskriminovane a ich klienti skor idu do baniek, ktore
taketo absurdne poplatky nemaju.
Presne takto ziskavaju klientov bezpoplatkove internetove banky, 
ktore tieto absurdne poplatky nemaju. Takze trh podla mna funguje :)

> > Tak naopak -> vies o nejakej ekonomickej regulacii, ktora jednoznacne a 
> > realne a hlavne _dlhodobo_ prospela ekonomike? Ja nie a rad sa necham 
> > presvedcit o opaku.
> 
> Co treba snaha omezovat fuze pomoci antimonopolnich uradu? Uznavam ze je to
> sice neucinne, ale to je spis implementacni zalezitost --- urednici jsou
> taky lidi, maji rodiny a chteji penize takze je snadne je ovlivnit. Treba by
> slo zavest nejake podminky pro firmy, ktere by tem velkym neumoznily rust do
> libovolne velikosti.

V sucasnom globalnom svete je to uplne neucinne podla mna. Protimonopolny urad
ma napriklad posobnost v ramci CR, ale korporacie mozu vyuzivat cely svet na
svoje fuzie v krajinach, kde to nie je nijako obmedzovane.

Okrem toho si myslim, ze o vznik monopolov sa momentalne viac stara stat - 
ako by vznikali na volnom trhu samovolne - napriklad vysokymi licencnymi 
poplatkami na to, aby si mohol vykonavat nejaky druh biznisu. Co znamena, ze 
si to moze dovolit zase len par firiem, ktore vytvoria oligopol (pekny pripad 
su napriklad mobilni operatori, co je statom vytvoreny oligopol).

> > 
> > Sucasna situacia je horsia ako anarchokapitalizmus (to je ta spolocnost o
> > ktorej hovorim). V sucasnej dobe mame iluziu demokracie, ale inak je to tvrdy
> > korporativizmus (par financnych skupiniek ako Penta alebo J&T diktuje/lobbuje
> > zakony a vyuziva stat ako nastroj na presadzovanie svojich cielov).
> 
> Byla uz nekdy v historii spolecnost usporadana zpusobem ktery popisujes?

V roznych dobach v roznych oblastiach boli nestatne spolocnosti (napriklad
stredoveky Island), v poslednej dobe napriklad Somalsko - ked tam bola anarchia
tak sa tam ludia mali realne lepsie ako ked tam mali stat (teraz tam maju opat
stat a opat je to tam horsie):

http://www.mises.cz/clanky/pravo-podle-somalcu-509.aspx

Nova slobodna spolocnost podporovana ludmi zo Sillicon Valley (Peter Thielom, 
ktory zalozil Paypal) vznika teraz v tichomori:

http://www.seasteading.org/

V roku 2015 maju spustit prve atoly.

Specialne v Sillicon Valley je vela bohatych libertarianov/informatikov, 
ktori veria v slobodnu spolocnost a snazia sa to uviest do praxe.

> Tohle mi prijde jako propaganda (a to i kdyz odhlednu od zvlastniho trpytu jeho 
> svazackych oci, ve  kterych se zrcadli svetle zitrky). 
> Jednak to vychazi z predpokladu ze vetsina lidi
> ma cas jednat rozumne (a ne podle toho co vidi v televizi v reklame) a taky
> ze se k nim vcas dostane relevantni informace. Napr. kvalitu nekterych veci si
> bezny smrtelnik nemuze snadno overit (nebo ty treba poznas kolik bromu je ve
> zpomalovacich horeni v plastu tve klavesnice?). 

Nie, ale v slobodnej spolocnosti si zaplatim konzultansku firmu, ktora mi
poradi a za mna to vyriesi. A kedze vela ludi bude potrebovat poradit, tak
sa vytvori trh s poradenskymi firmami. A mozes sa rozhodnut, ci je pre teba
dolezitejsi cas (a v tom pripade si ich zaplatis) alebo peniaze (a v tom 
pripade si research relevantnych informacii mozes robit vo vlastnej rezii).

Podobne bezny clovek, ktory sa nevie rozhodovat a chce socialne istoty, tak
len vstupi dobrovolne do "socialneho" obcianskeho zdruzenia, akceptuje vstupne
podmienky (napr. ze im bude kazdy mesiac odvadzat 50% svojej vyplaty) a
zdruzenie sa onho postara (poskytne/refunduje mu zadarmo skolstvo, 
zdravotnictvo, .. apod). 

O tom ako by fungoval socialny system v slobodnej spolocnosti (pre ludi, ktori
sa dobre nevedia rozhodovat) som napisal aj prezentaciu (v ramci nasho 
Progressbar stretnutia o "state hackingu"):

http://prezi.com/p03c7mxukdhv/preco-je-slobodny-system-lepsi-ako-statom-garantovane-istoty/

> > Supervelke firmy su supervelke hlavne vdaka statnym regulaciam.
> 
> Mam na mysli opravdu supervelke firmy. Neco jako apple, google, filmova a
> nahravaci studia, tezare ropy atd. Nemam pocit ze by zili z dotaci --- druha
> vec je, ze dosahli velikosti kdy mohou stat vyuzivat ve svuj prospech a
> delaji to, ale to je az dusledek jejich velikosti. Na tu velikost narostli
> vicemene sami.

Presne tak. Uz teraz to robia! Teda ovplyvnuju staty. 
V slobodnej spolocnosti by mozno tieto korporacie boli rovnake silne - s tym
rozdielom, ze by na presadzovanie svojich zaujmov nevyuzivali stat, na ktory 
vsetci prispievame z nasich dani! Takze z tohto hladiska by to bolo lepsie.

> > (toto je na dlhsiu debatu, ale dokazam to podlozit). Na volnom trhu by take
> > velke neboli.
> > Keby si nemal "stat", tak veci ako ACTA by boli celoplosne nepresaditelne
> > a nevynucovatelne, to ti je predpokladam jasne :-) Lebo by nebolo koho
> > lobbovat/korumpovat...
> 
> Omyl. Kdyz zlegalizujes soukrome armady tak nebude pro firmu nic
> jednodussiho nez si ACTA vynutit primo. Relativne levne, rychle, lec ponekud
> brutalne. Protoze co je dobre pro Kolaloku je dobre i pro zakon.

Armada je velmi draha vec, to si podla mna len tak sukromne firmy nedovolia.
A ked si to nejake firmy dovolia, tak podla mna prudko stratia svojich
klientov, lebo robit invazivnu vojnu nie je z marketingoveho hladiska vonkoncom
"in".
Predpokladam, ze nikto na tomto liste by si nic nekupil od korporacie, ktora 
robi invaziu a ohrozuje slobodu ostatnych.

A samozrejme da sa ocakavat, ze ludia v slobodnej spolocnosti si budu vazit
svoju slobodu a dobrovolne investovat do obcianskeho zdruzenia 'domobrana',
ktora bude riesit presne taketo situacie - ochranu voci invazivnymi armadami.

> > Ani toto si nemyslim, ze by stat mal zaistovat. Teda som presvedceny, ze volny 
> > trh by vyriesil lepsie ako sukromnu policiu, tak armadu.
> 
> Ovsem >5000 let nasi civilizace ti nedava za pravdu. Mozna ze izolovane by

Keby sme pred 400 rokmi spolu sedeli na pive v Prazskej hospode a ja by som
ti zacal hovorit o uzasnom systeme zvany 'demokracia', ktory by bol podstatne
lepsi ako tato temna monarchia, tak by si tiez mohol podobne argumentovat
(ako aj tym, ze nikde na svete momentalne demokraticky system nie je :)

> to tak i fungovalo, ale z dlouhodobeho hlediska musis mit armadu (aspon
> takovou aby pro souseda bylo levnejsi vypestovat si vlastni jidlo nez
> vtrhnout k tobe a vzit si to tve) a nejakou organizaci statu. Kdyz te

Pozri si toto https://www.youtube.com/watch?v=XTx4RKCrSmI

Robit domobranu sa ekonomicky vyplati a preto by do toho firmy jednoducho
investovali.

> To ze evolucne (a opakovane) zvitezilo statni usporadani nad volne
> smenujicimi jedicni je pro me varovani ze na statu asi neco bude i kdyz ti
> bere cast svobody.

Myslim si, ze spolocenske usporiadenie len reflektuje mentalnu a technologicku
uroven spolocnosti. Preto sme pred 500 rokmi mali monarchiu a pred 1000 rokmi
otrokarstvo. A preto si teraz (alebo v buducnosti) zasluzime nieco viac :)

> Rekl bych ze to plati i s policii. Nebo co je podle tebe mafie? Podle me je
> to soukroma policie ktera te za pakatel ochrani pred konkurencni soukromou
> policii.... A jelikoz nebude statni policie nemas si kam jit stezovat.

Tu mas vysvetlene, preco by v slobodnej spolocnosti sukromne konkurencne
policie navzajom nebojovali:

http://www.mises.cz/clanky/neovladli-by-nas-valecni-lordi--98.aspx

https://www.youtube.com/watch?v=f7ZL6RkdJAs

> No jo, to je zase ta rakouska skola. Nic proti tomu nemam, v zasade s tim
> souhlasim, ale nemelo by se to brat uplne fanaticky. 
> 
> Oni podle me porad omilaji tu jednoduchou zpetnou vazbu, ale vubec je
> nezajima stabilita a o chaotickych systemech taky asi moc nevedi, o tom ze
> zalezi na tom jak dlouho trva nez se ke spotrebitelum dostane informace,
> atd. A uz vubec se nezabyvaji otazkou jestli nahodou pro nekoho dalsiho
> nevytvareji prilezitost prevzit nevratne moc a ten system uplne zmenit.

Len teraz (v sucasnej dobe) sa informacie najrychlejsie siria (vdaka Internetu)
- existuju najlepsie peer-to-peer vztahy - ja si priamo objednavam veci
z Hong kongu, ci virtualnych asistentov z Indie, vyberam si biznis partnerov
behom par sekund kdekolvek na svete. 

Sucasny koncept centralnych statov (napriklad ako centralnych planovacov)
je podla mna uz uplne obsolete.

Mame podla mna technologie vdaka ktorym dokazeme v pohode fungovat 
v decentralizovanej spolocnosti. Internet je toho krasny priklad.

> Diky temhle jevum ta jejich zpetna vazba nefunguje vzdy a proto me jima 
> hruza kdyz nekdo navrhuje zrusit vsechny statni instituce, jako treba 
> pan Mach. Jinak bych ho i volil, kdyby nebyl tak radikalni.

:-) Ja som bol dlhu dobu libertarian, ale cim som o tom viac cital, analyzoval
a rozmyslal, tak som skoncil ako cisty anarchokapitalista. Pride mi to osobne
najlogickejsie a najracionalnejsie (a mozno prave preto, by to nefungovalo:-)

> 
> Trh prakticky zadny neni, maximalne
> si muzes vybrat jestli ti pojistovna zaplati nejaky nadstandardni zakrok,
> a krome toho musis hlidat aby tva pojistovna nebyla ve finnancnich potizich,
> jinak by se ti mohlo stat ze te nebudou chtit osetrit i kdyz jsi zdravotni
> dan zaplatil.

Uznavam, ze zdravotne poistovne su velmi regulovane.

> 
> Skoro bych rekl ze by bylo efektivnejsi platit zdravotni dan rovnou spolu s
> ostatnimi danemi (stat by i vic vybral nebo by ji mohl snizit, protoze by 
> nemusela hradit provoz pojistoven) a kdyz bys chtel nestandardni zakrok tak 
> by sis ho zkratka zaplatil ze sveho.

Alebo by to mohlo riesit dobrovolne obcianske zdruzenia, ktoreho by si sa stal
clenom (vid. moja vyssie uvedena voluntaristicka "state-hackign" prezentacia).

> Jinak je to spis typicky priklad toho jak monopoly (banky a financni
> skupiny, kterym ty pojistovny patri) korumpuji stat a navic z lidi delaji
> pokrytce ktery dan nazyvaji pojistenim.

A ako tento problem vyriesit? :-)

> Mit soukromou policii nebo armadu je prvni krok k
> tomu aby ti vojaci si zacali brat i kdyz ty uz jim nechces davat, protoze
> (zase ten nerovny vztah jako s bankou) neozbrojeny a nevycviceny lid proti
> nim nic nezmuze. I kdyby bylo takovych firem vic, neni nic jednodussiho nez
> se v dobe kdy se neceho nedostava (treba diky neurode) domluvi a zalozi
> vojensky stat kde na ne budou nevolnici drit. A to nemluvim o pripadu, kdy tu
> armadu bude vlastnit nekdo z jineho statu, proti cemuz bys jako zastance volneho
> obchodu nemel nic mit.

Samozrejme, ze slobodna spolocnost dokaze vzniknut jedine, ked to vacsina
ludi bude chciet (to sa da inak povedat o akomkolvek spolocenskom systeme).

Ked vacsina ludi bude populisticky a slepo nasledovat vodcu, tak skoncime 
prirodzene v diktature.

Aj to, aby ludia mohli zit v demokratickej spolocnosti vyzaduje ich 'istu' 
vyspelost (inak by sa to tu zase zvrhlo do otrokarstva, co ako vidis sa este
nezvrhlo :)

> Kdyz mas lidi vic tak uz musi nastoupit nejaky aparat, jak uvnitr firmy tak
> ze strany statu aby ta firma nakonec vsem neprerostla pres hlavu. To je muj
> nazor, ten tvuj ti neberu, ale asi se zcela neshodneme.

Akoze je nemam problem s demokraciou - myslim si, ze demokracia moze byt
v malych komunitach (ako napr. hackerspace:) uspesne fungujuci system,
resp. v akychkolvek komunitach, kde sa na tom vsetci zhodnu.

Ale aby v 10-milionovom state fungovala demokracia je podla mna nezmysel - 
podla mna nikto na jednom konci statu NEMA ZIADNE moralne pravo rozhodovat
o mojej buducnosti (demokratickym hlasovanim) - podobne je NEMAM ZIADNE 
moralne pravo rozhodovat o jeho buducnosti (demokratickym hlasovanim) - 
my totiz nemame nic spolocne, nepozname sa, zdielame ine prostriedky, kupujeme
sluzby a produkty od inych spolocnosti apod.

Obzvlast ked si predstavim, ze niekto, kto nikdy nebol zamestnany a nikdy 
neprispel do statneho rozpoctu ma plne hlasovacie pravo rozhodovat o tom,
ako bude nalozene s mojimi danami v statnom rozpocte, tak toto je podla mna
fakt dost nefer....

To je ako keby niekto, kto neplati clenske v Brmlabe a nikdy tam nebol, 
mohol rozhodovat o vasich vnutornych zalezitostiach. Uznate, ze je to nezmysel.
-- 
______________________________________________________________________________
[Pavol Luptak, Nethemba s.r.o.] [http://www.nethemba.com] [tel: +421905400542]
-------------- next part --------------
A non-text attachment was scrubbed...
Name: signature.asc
Type: application/pgp-signature
Size: 230 bytes
Desc: Digital signature
URL: <http://brmlab.cz/pipermail/brmlab/attachments/20120228/3cb24a27/attachment.pgp>


More information about the Brmlab mailing list